FAQ 120 мм вентиляторов
реклама
Q: На какие характеристики стоит обратить внимание при выборе вентилятора?
Эффективность вентилятора определяется такими показателями как воздушный поток и давление, первый параметр важен как при выборе вентилятора в корпус, так и на радиатор, второе же имеет большее значение при выборе вентилятора на радиатор, так как чем больше плотность оребрения радиатора, то тем мощнее необходимо давление для его продувки.На данные показатели эффективности влияют обороты, то есть чем они больше, тем и эффективность вентилятора выше, но так же имеет значение:
- Толщина(глубина) вентилятора.
- Форма лопастей.
Всё эти факторы дают лишь оценку эффективности вентилятора, для более верного вывода о его возможностях необходимо ознакомиться с обзорами и сравнениями(в конце FAQ). И не стоит забывать, что чем выше эффективность вентилятора, тем и выше шум от него.
Q: Как меняются характеристики вентилятора при уменьшении \ увеличении оборотов?
Расход изменяется линейно, формула расчета выглядит следующим образом:- расход_новый = расход_исходный * (обороты_новые / обороты_исходные)
- давление_новое = давление_исходное * [(обороты_новые / обороты_исходные)в квадрате]
- шум_новый = шум_исходный + (50 * log (обороты_новые / обороты_исходные))
Q: От чего зависит уровень шума вентилятора?
На 80% — от оборотов. По этой причине вентилятор не может быть одновременно тихим и высокопроизводительным, как бы того некоторым ни хотелось :). Разница между разными конфигурациями крыльчатки укладывается в оставшиеся 20% — именно в этих рамках и лежит разделение вентиляторов на более шумные и менее шумные. Граница бесшумности в открытом воздухе для большинства моделей — около 700 RPM. Помимо аэродинамического встречаются шумы механической ( свист \ хруст подшипников) и электрической ( треск \ стрекот мотора) природы — эти без хирургического вмешательства не лечатся, таких вентиляторов надо просто избегать.Q: 25dBA — это много?
Уровень фонового шума в городской квартире, выходящей окнами в какой-нибудь тихий дворик — 18-20dBA. Любой звук с интенсивностью ниже этого порога измерить не получится: шумомер будет по-прежнему показывать 18dBA. Человеческое ухо, конечно, инструмент более чувствительный (шумомер, к примеру, не различает посторонние призвуки вроде треска мотора), но для большинства ситуаций, думаю, это правило можно вывести в абсолют: граница бесшумности вентилятора для вашего помещения соответствует уровню фонового шума. Из этого вытекают две вещи:1. Вентилятор с уровнем шума, скажем, 16 dBA ничем не лучше вентилятора с 18dBA — если в комнате 20, оба будут вам одинаково неслышны. А если ваша квартира находится в центре и выходит окнами на оживленную улицу, фоновый шум и 25dBA «съест» — соответственно, нет никакого смысла охотится за экстремально тихими моделями. Впрочем, в обратную сторону это тоже работает: если решите поселиться в тайге, не лишним будет подумать о пассивном охлаждении.
2. Если вспомнить, что эти 18-20dBA у большинства вентиляторов соответствуют примерно 700 RPM — можете догадаться, куда слать людей, заявляющих характеристики вроде 2400RPM \ 16dBA.
Q: Насколько вообще можно верить заявляемым характеристикам?
Смотря кто их заявляет. Не секрет, что из добрых двух десятков фирм, под чьими брендами мы покупаем вентиляторы, собственное производство имеют единицы. Остальные занимаются, так сказать, перераспределением благ: заказывают у производителя крупные партии, добавляют красивую упаковку и перепродают партиями поменьше. И подороже, разумеется. В таких случаях для одного и того же вентилятора можно найти сразу две спецификации: одна на сайте реселлера и одна — у реального производителя. Причем, в большинстве случаев, цифры там существенно различаются :). Кому верить — думаю, это понятно без пояснений: для производителя искажать показатели себе дороже, т.к. типичный оптовый заказчик имеет возможность как проверить их, так и вкатить некислый иск, если что-то пойдет не так. В отличие от нас, простых смертных, имеющих дело с реселлерами. Таким образом, ответ на вопрос будет звучать следующим образом: если цифры приведены производителем, им имеет смысл верить (хотя сравнивать в лоб спецификации от разных производителей я бы поостерегся: за отсутствием единого для всех стандарта могут иметь место различия в тестовых процедурах). Если же заявителем выступает реселлер, в качестве действия по умолчанию рекомендуется игнор. Как понять кто есть кто? Этому посвящен следующий вопрос. Кстати, бывают случаи, что партия сделана по спецзаказу реселлера и от производительской спецификации отличается рабочими оборотами — в этом случае все равно берем производительские данные и пересчитываем по приведенным выше формулам.Q: Существуют ли другие способы сделать вентилятор более тихим, кроме снижения оборотов?
Да. Для начала стоит избавиться от штампованных корпусных решеток: любой предмет, помещенный в поток близко от вентилятора (не важно, с какой стороны), создает в этом потоке завихрения, а это — лишний шум. Причем шуметь будет даже если сам вентилятор не издает ни звука — просто от прохождения потока сквозь решетку. Отсюда следует интересный вывод: пока в корпусе не вырезаны решетки, пытаться подобрать более тихие и производительные вентиляторы бессмысленно. Любое увеличение расхода воздуха сквозь корпус автоматом увеличит и турбулентность у решеток, а значит общий эффект от замены будет скорее обратным желаемому.Так как аэродинамический шум от защитной решетки выше и имеет более высокий тон, если вентилятор через эту решетку всасывает воздух. То если вентилятор выталкивает воздух через решетку, то и шум имеет более низкую частоту и меньшую громкость. Посему если кто-то не может по различным соображениям прибегнуть к хирургическим радикальным мерам в отношении решетки, то как вариант можно переместить вентилятор на другую сторону решетки.
Относительно шума от блока питания ситуация хуже: радиаторы и прочие выступающие детали с пути потока не уберешь, поэтому, увы, единственный способ получить бесшумный БП — радикально урезать продувку, завернув вентилятор до 500-600 RPM. Сам вентилятор менять бесполезно: с тем небольшим количеством CFM, которое мы можем прокачать сквозь блок бесшумно, прекрасно справится и штатный — на таких оборотах аэродинамические качества крыльчатки не имеют никакого значения. Таким образом, реальным показанием к замене могут быть только трескучесть или шум от подшипников. Ну и всякие прочие косяки неаэродинамической природы, вроде неспособности заводиться на требуемом напряжении или неспособности юзера спаять регулятор оборотов :).
Еще небольшой довесок в копилку борьбы с турбулентными шумами: у вентиляторов с моторами на четырех стойках можно выломать две из этих четырех — будет на копейку потише.
Второй способ — мягкое крепление вентилятора. Крыльчатка отбалансирована не идеально и при работе вибрирует. Если вентилятор жестко прикручен к корпусу, последний работает резонатором, переводя эту вибрацию в звук. «Прибавка к пенсии» может быть очень солидной, зачастую достаточной, чтобы заставить хозяина забросить на полку казавшийся прежде бесшумным (во время теста в руке) ветродуй. Чтобы не зависеть от балансировки, вентилятор надо «развязать» с корпусом, используя вместо жестких винтов что-нибудь мягкое. Проще всего использовать готовые силиконовые штырьки, к тому же с некоторыми вентиляторами они уже идут в комплекте. Тем же, кому готовые решения недоступны, остается только заниматься рукоделием.
Смазка подшипников НЕ поможет уменьшить шум, а в случае с «шариками» (зачастую их тоже пытаются смазать жидким маслом) даже усилит его.
Q: Какие типы подшипников существуют?
Подшипники можно разделить на две «группы»: скольжения и качения. К скольжения относятся втулки(sleeve), с винтовой нарезкой(rifle, z-axis), гидродинамические(FDB), магнитным центрированием(например, SSO). К качения(шарикоподшипники) относятся подшипники с использованием тел качения(шариков) из металла(ball) и керамики(ceramic).Статья об гидродинамических подшипниках(анг.).
Q: Какие подшипники предпочтительнее?
С точки зрения тишины: втулка, гидродинамический.С точки зрения долговечности: шарикоподшипник, гидродинамический.
Соответственно, оптимальный вариант — гидродинамический.
Но не стоит забывать, что разные подшипники даже одного типа могут существенно различаться по качеству. Типичный ресурс в цифрах, если обобщить данные разных производителей, выглядит примерно так (часы непрерывной работы при температуре воздуха 25C, L10):
- Втулки: 20 000 — 30 000 (если не гонять вентилятор в горизонтальном положении — иначе надо делить на два).
- Гидродинамики: 40 000 — 60 000, хотя отдельные продвинутые конструкции дотягивают до 80 — 100 000.
- Шарикоподшипники: 35 000 — 150 000, в зависимости от конструкции и класса точности.
Q: Что можно сделать, если вентилятор не хочет запускаться на напряжении, обеспечивающем желаемые обороты?
Спаять стартер на основе конденсатора, например вот так От себя добавлю, что вместо цепочки диодов можно подставить любой другой регулятор оборотов (или даже канал реобаса), а резистор не нужен — конденсатор прекрасно разряжается через мотор вентилятора.Q: На что обратить внимание при выборе вентилятора для замены в БП?
Помимо уровня оборотов достаточных для охлаждения необходимо акцентировать внимание на стартовом напряжении и типе подшипника.Для регулировки от самой логики управления оборотами БП нужен вентилятор с низким стартовым напряжением, так как регулировка осуществляется путём повышения/снижения питающего напряжения. При горизонтальном расположении срок службы подшипника расходуется быстрее, поэтому следует выбирать вентилятор с большим сроком службы.
Q: Как расшифровать код модели?
Обычно в буквенно-цифровом коде на наклейке указываются следующие параметры вентилятора:- производитель (первая буква \ несколько букв, не обязательно совпадает с названием фирмы).
- типоразмер
- рабочее напряжение
- скоростной класс мотора
- тип подшипника
- S (sleeve) — втулка ака простейший подшипник скольжения.
- В (ball) или [b]2В[/b] (two ball) — два шарикоподшипника.
- C (combined) — шарикоподшипник + втулка.
Обозначения для гидродинамиков не стандартизированы, каждый производитель выбирает ту букву, которая ему нравится.
Скоростные классы (у большинства разделение идет по оборотам, у отдельных оригиналов — YateLoon, к примеру — по рабочему току):
- L(low) — до 2000 RPM
- M(medium) — 2000-2500 RPM
- H(high) — 2500 — 4500 RPM
Примеры: R121225S L, D12B H-12, FFB0812 EHE, RD M1225B…
Все вышеперечисленное — заданный стандартом минимум, при этом каждый производитель волен указывать любую дополнительную информацию, которую сочтет нужным — лишь бы хватило места на наклейке. Форма рамки, наличие тахометра или защиты от перегрузки, тип разъема… Правда, чтобы расшифровать такой «хвост» придется прогуляться на сайт производителя — у каждого своя система обозначений.
Также имеет хождение дюймовый стандарт, причем используют его почему-то производители, чья «родная» система исчисления метрическая — NMB и Papst. Все то же самое, только типоразмер указывается в дюймах (4710 вместо 1225), а скоростной класс кодируется цифрами (больше — быстрее). Подробную расшифровку можно посмотреть здесь.
И, наконец, есть производители, которые плевать хотели на стандарты. К примеру, у Delta два шарикоподшипника именуются буквой F, а Sunon обозначает скоростные классы цифрами, при том, что остальная часть кода имеет классический вид. В таких случаях расшифровать код можно только по мануалу с сайта, благо даже самые раскитайские вентиляторостроители оный у себя всегда выкладывают.
Q: Как вычислить истинного производителя вентилятора?
Для этого есть несколько способов:1. По ОЕМ-коду или номеру UL-сертификата.
Необходимо погуглить по ОЕМ-коду или заглянуть UL-database.
2. Для вентиляторов с гидродинамическим подшипником — по названию гидродинамика.
Гидродинамики — сравнительно недавняя придумка и никаких официальных стандартов их разработки пока нет. Поэтому каждая новая конструкция (пусть даже она отличается от соседской только количеством уплотнительных шайбочек) патентуется производителем под своим собственным названием, каковое реселлер по своему усмотрению изменять не волен. Соответственно, если в графе «тип подшипника» стоит какое-то мудреное слово — забиваем его в поиск и смотрим, куда он нас приведет.
Список известных названий гидродинамиков с привязкой к производителям:
Adda Hypro, FDB
ARX — CeraDyna A \ C
AVC Hydraulic
Coolerwinner aka IceHammer aka PCCooler — Hydraumatic
Delta — Superflo
Evercool Ever Lubricate
Everflow Hydro, EBR
Jamicon — HTLS
Nidec — NBR
NMB-MAT — Hydrowave
Papst — Sintec
Protechnic Electric — Rifle, FDB
Sunon Vapo, MagLev
Silentmatic — UFO
Titan Z-Axis
T&T ALS\ABS
YLTC — Hysint
3. Бывает, что вентилятор не имеет вообще никаких опознавательных знаков. В этом случае производителя можно попытаться определить только по характерным особенностям дизайна рамки \ крыльчатки, причем этот путь довольно скользкий: удачные разработки китайцы тянут друг у друга, ничуть не стесняясь. Чтобы вы знали хотя бы, в какой стороне искать, вот вам уже разведанный список реселлеров со своими ОЕМ'ами (на стопроцентную точность не претендую, т.е. возможно кого-то не указал, а кого-то указал ошибочно):
Aerocool
- Powercooler
- Dynatron \ Dynaenon
- Coolerwinner(?)
- Everflow(?)
- Y.S. Tech
- YLTC
- Adda
- Bi-Sonic
- Delta
- Protechnic Electric
- Power Logic
- Silentmatic(?)
- Globe
- Kolink (?)
- YLTC
- Yate Loon
- Sunon
- Everflow(?)
- Gale Motor
- Power Logic
- SuperRed
- Foxconn (?)
- Powercooler
- YLTC
- Bi-Sonic
- Dynatron \ Dynaeon
- Yate Loon
- Kolink
- Everflow(?)
- Hong Sheng
- Yate Loon
- Y.S. Tech
- Globe
- Adda
- NMB-MAT
- YLTC
- YLTC
- Powercooler
- Xinrulian
Q: Ни одной из перечисленных здесь моделей на данный момент нет в продаже, что мне делать?
1. Подождать, пока появятся. То, что какой-то хороший вентилятор по случайности не попал в список не исключено, но маловероятно.2. Действовать на свой страх и риск. Изучить доступные прайсы, попробовать найти обзоры того, что там есть. Выбрать несколько подходящих по характеристикам моделей, поискать в ветке отзывы владельцев. Наконец, задать вопрос, если другими путями ничего найти не удалось. Если закупка состоится — зайти и поделиться впечатлениями :).
Q: Купил вентилятор из списка — на максимальных оборотах шумит, на минимальных не дует. Кому бить морду?
Господу Богу :). Как уже упоминалось, не бывает вентиляторов одновременно тихих и производительных — законы физики на кривой козе не объедешь, поэтому приходится выбирать что-нибудь одно. А раз наша задача — получить тихий компьютер, то выбор, собственно, делается автоматом: производительностью придется пожертвовать. Железо перегревается? Вот тут-то мы и подошли к истинной сути шумоизоляции. Подбор вентиляторов — только предварительная стадия, ничего сама по себе не решающая. Реальная задача — так доработать систему охлаждения, чтобы этого «не дует» хватило для обеспечения здорового температурного режима. Это может быть довольно затратно (к примеру, Ninja куда дороже боксового кулера), но другого пути, увы, не существует. Можете перепробовать хоть все модели вентиляторов, доступные на рынке — без комплексного подхода ваш компьютер всегда будет отчетливо слышно. Что из этого следует: если вам не нравится какой-то из ваших вентиляторов, с формулировкой как в сабже, не торопитесь его менять — никто не гарантирует, что другие вам понравятся больше. Вы просто не с того конца подходите к проблеме.Q: Купил вентилятор, который в обзоре значился как нетрескучий — трещит!
В большинстве случаев это случается при использовании регуляторов обортов, собранных на основе низкочастотного широтно-импульсного преобразователя. Обычно такие можно встретить в цифровых реобасах и схемах термоконтроля материнок и видеокарт. Проверить, повинен ли в неожиданной трескучести регулятор очень просто: подключите вентилятор к любому источнику постоянного напряжению (например, 5в с молекса) и послушайте.Q: Купил втулочный вентилятор — шуршит втулкой, не развивает максимальных оборотов, такое ощущение, что там вообще нет смазки. Брак?
Первое предположение верно, второе — нет. Всем известно, что уплотнения втулки не отличаются большой эффективностью, по коей причине для втулочных вентиляторов не рекомендуется работа в горизонтальном положении. А вот того, что хранить такие вентиляторы в горизонтальном положении тоже нельзя (по той же самой причине — вытекает смазка) многие не знают. И среди этих многих, к сожалению — кладовщики компьютерных фирм: практически на всех складах, где я успел побывать, вентиляторы складировались в неправильном положении. Так что, как я уже говорил, вы совершенно правы: смазки в вашем вентиляторе нет. Но не потому, что не заправили на заводе, а потому что вытекла где-то в дороге. Часто такой вентилятор можно вычислить уже в процессе покупки: по потекам масла из под наклейки. Впрочем, если их нет, обольщаться все равно не стоит: вентилятор вполне мог лежать на другой стороне и смазка вытекла со стороны крыльчатки. Что делать? То же, что и всегда в таких случаях: разобрать вентилятор, смазать, собрать обратно, пользоваться долго и счастливо.Q: Где можно почитать обзоры вентиляторов?
Оverclockers.ru:- 04.04.2008 — 11 пар «ветряных мельниц» для двух суперкулеров и одного системного блока
- 25.04.2009 — Десять вентиляторов класса Hi-End для процессорного кулера
- 22.07.2009 — Вентиляторный рай — сводное тестирование 120-мм вентиляторов
- 23.05.2011 — Вентиляторы, часть I: методика и тест дюжины 120-миллиметровых моделей
- 13.12.2013 — Продолжая тему: тестирование пяти моделей вентиляторов Gelid, Enermax, Noctua и NoiseBlocker
- 10.01.2014 — Тест пяти бюджетных 120 мм моделей вентиляторов Arctic Cooling, ZEROtherm, GlacialTech и GlacialStars
- 14.01.2014 — Тестирование пяти моделей 120 мм вентиляторов известных брендов: Enermax, Noctua и NoiseBlocker
- 17.01.2014 — Тестирование четырех моделей сверхтонких вентиляторов: Scythe, SilverStone и Thermalright
- 21.01.2014 — Тестирование четырех моделей 120 мм вентиляторов: Cooler Master, Corsair, GlacialTech и Ice Hammer
- 29.01.2014 — Тестирование четырех недорогих моделей 120 мм вентиляторов: DeepCool, Cooler Master, Floston и Titan
- 22.02.2014 — Тестирование пяти недорогих моделей 120 мм вентиляторов: Cooler Master, DeepCool, Lepa и Titan
- 28.02.2014 — Тестирование четырех ярких моделей 120 мм вентиляторов: Arctic Cooling, Aero Cool, Cooler Master и Lepa
- 28.03.2014 — Тест и обзор пяти моделей 120 мм вентиляторов: Cooler Master, DeepCool, Nanoxia, Scythe и Thermaltake
- 17.04.2014 — Тест и обзор четырех недорогих моделей 120 мм вентиляторов: Enermax, GlacialTech, Scythe и Titan
- 07.05.2014 — Тест и обзор четырех эффективных моделей 120 мм вентиляторов: AeroCool, Corsair, Lepa и NoiseBlocker
- 21.05.2014 — Обзор и тест четырех моделей 120 мм вентиляторов премиум-класса: Cooler Master, Corsair и NoiseBlocker
- 16.07.2014 — Обзор и тест четырех эффективных моделей 120 мм вентиляторов: Corsair, Gelid, NoiseBlocker и Scythe
- 01.08.2014 — Обзор и тест трех моделей 120 мм вентиляторов: be quiet! Pure Wings 2, Thermaltake Luna 12 и Pure 12
- 22.06.2009 — «Да придёт охладитель»: 25 моделей 120/140-мм вентиляторов
- 30.11.2010 — 120-мм вентиляторы, часть I: модели со скоростью не выше 1350 об/мин
- 10.01.2011 — 120-мм вентиляторы, часть II: 32 модели со скоростью выше 1350 об/мин
- 23.11.2012 — 27 моделей 120-мм вентиляторов со скоростью вращения cвыше 1350 об/мин
- 31.11.2012 — 15 моделей 120-мм вентиляторов со скоростью вращения до 1350 об/мин
- 13.09.2010 — Великое побоище — обзор и тест 27(!) 120мм вентиляторов от Aerocool, Antec, Arctic, Coolink, Enermax, Gelid, Glacialstars, GlacialTech, NoiseBlocker, Noctua, Scythe, Thermalright
- 10.09.2012 — Да будет бой! — Обзор и тест 23 вентиляторов 120мм
- 30.07.2010 — Обзор девяти вентиляторов типоразмера 120 мм
- 01.04.2014 — Обзор шести корпусных вентиляторов компании Aerocool размерности 120 и 140 мм
- 01.08.2014 — Вентиляторы DS-120MM Black и DS-140MM Blue – «мертвая тишина» от Aerocool
- 17.02.2011 — 02.03.2012(&15.03.2013) Список тестов 120 мм.
- 20.01.2013 — Тестирование вентиляторов NoiseBlocker eLoop
- 23.02.2013 — Тестирование вентилятора Koolance FAN-12038HBK-184
- 03.04.2013 — Тестирование вентилятора Koolance 12025HBK
- 27.04.2013 — Тестирование вентилятора Corsair SP120
- 10.06.2013 — Обзор и тестирование одиннадцати 120-мм вентиляторов
- 19.08.2013 — Обзор еще одиннадцати 120-мм вентиляторов
- 10.09.2014 — Обзор и тестирование вентиляторов Noctua серии redux и industrialPPC
- 27.10.2014 — Обзор и тестирование новых вентиляторов Aerocool, Noctua и Zalman
- 20.09.2012 — Comparatif de 63 ventilateurs 120mm DC
- 27.06.2012 — Comparatif de 40 ventilateurs 120mm PWM
- 28.03.2013 — Noctua NF-S12A ULN, NF-S12A FLX et NF-S12A PWM en test
- 15.04.2013 — Gelid Slim 12 PL et 12 UV Blue en test
- 11.10.2013 — Les Scythe Grand Flex en test
- 17.01.2014 — be quiet! Pure Wings 2 120/140mm en test
- 23.10.2014 — Enermax Twister Storm et Pressure en test
- 26.03.2009 — R1 Fan Testing PQ
- 05.05.2009 — R2 Fan Testing
- 04.10.2010 — R6 120mm Fan Testing on an MCR120 Radiator Round 6 Summary
- 16.12.2010 — R8 120mm Fan Testing on an MCR120 continued
- 28.04.2012 — R9 Fan Testing Gentle Typhoon AP-29 & Titan Kukri
- 07.05.2012 — R10- Fan Testing — Bitfenix, Noctua, Silenx, NoiseBlocker, Phobya
- 24.04.2013 — Fan Testing Round 11
- 07.05.2013 — Fan Testing Round 12
- 28.10.2006 — SPCR's Fan Round-Up #2: 120mm Fans
- 22.05.2007 — SPCR's Fan Roundup #4: 120mm Fans II
- 08.05.2008 — Fan Roundup #5: Attack of the 120 Scythes
- 03.06.2012 — Fan Roundup #6: Scythe, Noiseblocker, Antec, Nexus, Thermalright
- 24.04.2013 — Fan Roundup #7: Antec, be quiet!, Corsair, GELID, Noiseblocker, SilverStone
- 01.10.2013 — Scythe GlideStream, Slip Stream XT, and Grand Flex Fans
- 20.06.2014 — Sharkoon SHARK Blades & SilverStone FQ121 120mm Fans
Q: Как быстрее всего найти в ветке отзывы на интересующую модель?
Перейти по этой ссылке далее кликнуть «все сообщения на одной странице». Ветка откроется в версии для печати, после чего ее можно будет свободно шерстить текстовым поиском (Ctrl+F). Более того, ветку в таком виде можно сохранить на своем компьютере, чтобы не грузить снова, если вдруг понадобится что-то найти.Запись создана как дополнение к теме Обсуждение и выбор 120мм вентиляторов (FAQ на 1-й странице).
реклама
Теги
Лента материалов
Соблюдение Правил конференции строго обязательно!
Флуд, флейм и оффтоп преследуются по всей строгости закона!
Комментарии, содержащие оскорбления, нецензурные выражения (в т.ч. замаскированный мат), экстремистские высказывания, рекламу и спам, удаляются независимо от содержимого, а к их авторам могут применяться меры вплоть до запрета написания комментариев и, в случае написания комментария через социальные сети, жалобы в администрацию данной сети.
Сейчас обсуждают